醉舞冬风:看完了，感觉写的挺好
我对原吼门一向意见很大，但其实炉石宇宙卡组泛滥且强，一是有雷诺姐夫这种卡带来玩宇宙的收益另一方面也是炉石构筑模式导致的橙卡最多带一张如果看其他卡牌游戏，szb也有宇宙卡组，但是不强。mtga只有一套edh环境的先知协定组合技辉煌过，也是因为游戏途中没法检测卡组里是不是没有重复的牌，所以印不了宇宙收益单卡（除了腐败协定）。ygo历史上就没有出现过宇宙卡组。所以其实因为构筑模式，宇宙已经**成炉石的一大特色了。我之所以对原吼这类卡组意见极大，是因为我个人非常讨厌那种多收益的单卡，就我需要两张甚至三张才能做到的事情别人一张就能做到。各种站解一体，奶解一体，甚至站解奶都有，还有站解+资源，我处理不掉还有其他功能等着我，这种卡是设计出来最不合理的，根本就失去了这类游戏应该有的卡牌间的联动，卡牌游戏正常必然以combo作为**主流，每回合硬拍超模卡生生压死对面比的就不是卡牌了，但现在炉石狂野似乎后者才是主流（标准我没怎么打过），王子回调这种现象就更甚了。至于针对卡的存在本身肯定没任何问题，只是炉石的针对卡效果过于简单粗暴，而受益者往往是本身超模卡就很多的职业，宇暗经典场上一个肥婆后面全是中立针对，我极度厌恶这种构筑，或者带某张卡明摆着就是为了狙你，比如以各种形式带棍子打弑君贼（虽然玩单核卡组被一卡赢也说不上什么，而且这属于双方卡组本身都存在一些问题），这种构筑我只能说没什么水平
必要的针对肯定没任何问题，只是反对纯狙狗构筑，我构筑卡组就比较反对以任何形式带棍子，还有所谓6塞布疲劳术，明摆着狙击那这种就没什么构筑价值，塞一堆针对谁都会
我记得营地日报还上过双冰片双蛮爪洞穴的战吼萨，没任何构筑和讨论价值
氟化银:这个我不完全赞同，具体原因一句话说不明白，我决定单独拿出来
醉舞冬风:可以
欲说还休:我是不喜欢超模单卡的存在，高戈奈斯这强度爆表杀一堆，子嗣这种拍下去炎爆打10廉价otk我也很反感
但是我觉得宇宙也不应该是原罪。我只反感强度过于爆表的卡组，无论它是不是宇宙。我是觉得现阶段宇门宇吼还有下版本宇暗这种强度之外的宇宙卡组存在是可以被接受的。可以宇宙，但是和其他卡组一样不能过分强。宇宙卡组所能得到的补强喝的汤不能大于设计师主推的肉。这版本青蛙刀和神雷诺这种汤和肉都给了确实很失败。只要离谱强就该砍，宇宙非宇宙不能成为避祸的特权。宇宙卡组是容易得到超模单卡的补强，但是我也发现正常情况下补的那点汤不一定打的过设计师想主推的卡组。像之前弃牌地标宇宙术也带，淤泥波普加给宇宙术也带。但是宇宙术出场率远低于弃牌术疲劳术。随着版本更替一定范围内的补强我觉得在合理范围之内（但是不要子嗣高戈奈斯）。如果一张单卡能强到影响环境，首先出问题的一定是该单卡和围绕体系。在合理控制随版本更替大家同步增强我觉得是可行的。德鲁伊盗贼这种费用魔法导致未来环境崩坏可能性更高
然后说回针对卡，我也不乐意带蛇软枫林这种单卡。相反我已经无数次吐槽过这种影响卡组职业特色的卡。但是带了恶心不带更恶心。之所以有大量的奇迹贼才会带的小赛枫林而不是带了小赛枫林等着奇迹贼的出现。只有在环境的某主流卡组极多的前提下针对卡的携带意义才大。而且实际意义上摸到单张针对卡只能说增大了本局对阵胜率，现在天梯很难一张针对卡卡赢一个卡组。剑圣被志龙术，弑君被软后抽回。王子回调前快暗抗雷诺效率真的很强。046膨胀起来雷诺往往只能打一个冰环的效果
然后说回宇宙卡组难以针对的问题，实际上现阶段我玩王子胜率不如三十高。王子一回调任务术三十门数量激增。吼原对任务术十分困难。有液压之后xxz亮的奇快。现在属于三费准时枫林这个局胜率也不足五五
然后关于听牌打法降低了抉择点那我以前比较信服。但自从阳菜连麦打牌能很明显的感知到我和人家抉择上的差异，确实玩的没人家明白。在具有相同性质的牌下怎么交牌让对面更难受，防对面xxx人家说的有理有据。我觉得就算是现在的构筑之外打法上限同样很高。说这个卡组丑陋简单摸到赢摸不到就输其实我觉得绝大多数人也没打明白
氟化银:这恰恰说明了他拥有定义环境的强度，至于抉择这一块，我没有说他的抉择点减少或者是降低了，但是抉择对于对局的影响要更小，更依赖于单卡的上手而非自己精妙的运营
谦和:还有就是你没有着重去说泛用，你只说了超模
我的设想里最好是超模可以，但是每一张超模卡都死绑体系，离一点体系就是屎
暴风城还有一个成功的点我现在才想到，就是他的任务，到现在都没有很成功的被去体系化，依然是绑的很死，离一点就强度大降。缺点也有就是这个体系本身有点不太聪明，但是已经算很成功了。哪怕是奥秘法这种也被把组件单拉出来滤冰箱这种事出现过，但是暴风城任务至今没有成功的去体系化卡组出现，即使出现也是宇宙任务术海防战这种不入流的
氟化银:这个我不打算展开了，写这个篇幅得加1k，他不是重点一笔带过吧
醉舞冬风:正好加一句，超模是可以，但不能超模到一卡打出去同时产生多种收益，比如我又能解又能奶然后还站场，如果没有牌和牌直接配合紧密，都是这种一张张拍给人怼死肯定不正常
氟化银:就是可以1.5但是不能4呗，对面1+1＝3被一张4拍死了肯定不合理
醉舞冬风:现在连万智牌都已经没有这种卡组了，炉石直接变成主流
两张卡紧密配合做到3肯定没问题，但不能一张卡就能做到3甚至4
谦和:我觉得也不行，主要就是泛用导致的。你可以解奶一体之类的，但是代价必须足够大
典型的比如大灾变，花一分代价干一分事。这个代价必须和体系紧密联系
醉舞冬风:泛用也是一方面
苏打火山这种就属于重量级，打10奶10，低费还没副作用
谦和:太多了
亡者复生通道水栖泰坦巨型ak，还有一堆纯纯的超模的。造物这种属于绑了体系但没完全绑不绑也能发挥，也归为失败品
我觉得一等的设计是聒噪快攻德这种，每张牌没写明白体系但是确实是体系。二等的设计就是设计师喂过来的体系你照着玩，但是不能拿来做体系之外的事。末等就是超模泛用
为什么去攻击宇宙卡组，第一是他确实是最超模的，第二点则是宇宙也是一个去体系化的机制，每样一张意味着配合性降低，天生更适配超模泛用
氟化银:图片:作为一套过牌稀缺的宇宙卡组选卡思路应该追求简单朴实的有效，而非不切实际并影响下限的配合，如铜须+剑圣，收割者+裂心。因此在选卡中不是只看单卡质量或多卡联动收益，优先考虑该单卡是否在大环境下可对主流对局发挥效用。某些单卡在你的某个对局中昙花一现并被紧紧握住，但并不意味着真正适合天梯环境。
这段话看得懂吗
当一个卡组有资格说这种话的时候，说明他的单卡已经超模到一定程度了。单卡加上针对足以跟对面的组合抗争
我反正是看不懂了
醉舞冬风:要做到这种肯定是每出一张卡都是很赚的，我的1相当于别人的1.5甚至更高，然后一赚再赚
氟化银:某些针对可能本身是不到1的，但是在针对到的对局里面能打出来无法估量的价值，甚至直接一卡劝退，配合上本来就超模的单卡就可以轻松推死对手
醉舞冬风:现在也就原能做到这样了
氟化银:不，吼也可以
谦和:吼如果四十还做不到
氟化银:然后组合加针对的思路也一直可行。不只是超模单卡，体系也行。但是体系在这条路上走不远
甚至能做到纯针对打死（五塞的含金量）
谦和:1肥婆2小赛3涂粉快死了
氟化银:3不是枫林不太同意
醉舞冬风:原经典打到5费场上一个肥婆后面一地中立
氟化银:二费都超模的含金量，新时代模型！
醉舞冬风:原神光技能点2就已经很超模了，太有实力了
谦和:代价比奇数法小太多了
欲说还休:我是觉得没那么多事，就看天梯强度。强了削呗
那要是说宇宙成避雷针了那确实也是
谦和:不改设计思路那永远削不完
只能是设计师出了一堆345的单卡，然后把5砍了大家拿4打架，把4砍了大家拿3打架
醉舞东风:炉石设计思路确实有问题，构筑模式也有点问题
谦和:主要是设计思路啊
我不求设计师个个版本都能设计出一等，因为基本上很难做到张张不提体系张张离不开体系，最后由玩家自己去拼起来变成构筑。那好歹所有可用卡都是2等......
欲说还休:那你卡牌游戏本来就是越来越超模
谦和:不是，超模和泛用是两码事
欲说还休:能控制住同步超模就行啊，一起增强呗
谦和:什么意思
欲说还休:就一起超模啊
谦和:我认为泛用卡组永远不应该跟体系卡组一个强度啊，泛用大于体系那是竞技场的事，天梯应该是体系大于泛用，而不是等于甚至小于
氟化银:我同意一起超模，但是要首先控制住强度。其次要真一起超模，而不是某几个职业喝汤另外几个**
醉舞冬风:职业体系做的太多了。说这个还有点远，现在能控制强度就已经不错了
谦和:控制不住强度是什么导致的
超模泛用导致个个版本必须比上个版本更超模，这个速度比体系化超模快的多。副作用也大的多，会直接把模型拉大。
相比于机制超模这个甚至没有回去的机会
氟化银:唔，关于单卡超模这个，我认为单卡可以超模，但是必须小于体系
你可以作为润滑油，但是不能直接拿来当核心
像水栖这种太润滑的也不行
醉舞东风:主要是单卡不能比别人combo还强，人家操作半天你一张卡全给扬了
氟化银:想跟我拼抢，那你可要小心辣！
醉舞冬风:绷不住
谦和:体系化了才好控制强度，膨胀速度可能会是现在的三分之一甚至更少
奶青:那你觉得九职业都和高戈奈斯这样超模可以吗
氟化银:我说了，单卡超模不能超过组合，这种所有萨满都带的东西就是**了
欲说还休:那你觉得宇宙骑平均单卡质量高还是牧师的高？一方面是因为有虚触本身拉低曲线打进攻符合思路，另一方面我不知道你能不能接受，职业卡质量太差不得不找中立垃圾带。宇宙骑甚是不愿意带剑圣塞步，自家池子够好了要中立干嘛
醉舞冬风:我觉得现在可能差不太多但牧师上限高点
那对你们宇暗来说比谁差就算质量太差呢，我至今可还记得泰坦版本预览季一堆原批聚一块纠结阿曼苏尔带不带呢
我对你们宇暗玩家眼中的质量高低一直摸不清楚
欲说还休:那我也觉得质量参考也不能拿宇贼当标准呀
奶青:我觉得宇宙骑的话，宇宙骑虽然很多怪很超模，但好像也没有什么比蛇油厉害的
不是中立太强了吗
醉舞东风:但就说你，加速机抽4费贼泰坦你都觉得弱
我真不好说
欲说还休:那巨型也够超模了不是滚了
那人家也没带蛇油啊
醉舞冬风:所以我不能理解啊
本来你们给自己的定位就是按费拍怪的卡组，巨型阿曼苏这么超模的东西为什么不带。有些东西明明就是超模到爆了，但你们看不上
巨型阿曼苏这种东西逆天到宇宙牧自己都怕吧
奶青:那么问题来了 为什么宇宙骑不带蛇油呢
我觉得还是肥婆太强
欲说还休:我帖子里也明说了选卡也不是只看质量，踢巨型就是这个体现。当然你也可以说巨型是不够超模导致的，他们挺多人都这样讲的
包括下版本要是不带王子带雷诺ams也可以走啊。而且中立牌质量真高吗，现在剑圣现在我用起来很差，血誓也是。
我说不想带血誓agf叫起来说逆天
谦和:可能是曲线问题，竞技场卡组不看曲线看什么
欲说还休:你要是简单来说就是意义不明，用不上。巨型曲线太高了这种卡要有但是得少
巨型打谁呢，打快攻活不到打慢速不厉害打otk更没用了。就意义不明，带这个我不如完善一下低曲线保证能配合虚触下怪打进攻
谦和:但是如果萨满泰坦来了肯定就带上了，还是不够模导致的
如果萨满泰坦给牧师那肯定嗷嗷挤出来个卡位也得带上
欲说还休:东风姐姐能不能也别说我宇暗我宇暗（）
我觉得我还挺博爱的，我是希望环境均衡不是一家独大的，很反感子嗣这种...
谦和:你就说萨满泰坦给你了你带不带吧
欲说还休:带
踢ams都带
高戈奈斯这种太逆天了(流汗黄豆
氟化银:@欲说还休 不同意
针对卡在能针对到的对局里面
发挥的作用比超模卡更强
欲说还休:那你解释一下为什么针对牌这么强为啥只有宇暗带的中立垃圾最多
氟化银:因为其他职业没有肥婆没有大主教，没有子嗣没有58这种简单的两卡终结。其他职业的终结需要大量卡位而原不需要，其他职业的进攻性也需要大量卡位，原天生打2技能加上肥婆...
欲说还休:圣骑士2+5不很廉价？
氟化银:这种也很**啊，但是圣骑进攻性不太行，怪太残疾了
下怪再buff的思路搁现在的狂野有点搞笑了
欲说还休:圣骑士怪哪里残疾了，333吸血圣盾嘲讽叫残疾是吧
氟化银:你给圣骑一个肥婆圣骑也能这样玩，就这么简单
你看看宇宙元气骑为什么不走节奏走控制
而且元**的卡位也比58多多了，最少都是四个卡位
欲说还休:那肥婆确实是原因
谦和:58拆开打都是厉害的，肥婆子嗣58单打都没有很差的
元气那就呃呃了，拆开全是唐氏
氟化银:5还行8算了吧
未完待续......
